好作品不是玩出來(lái)的——專(zhuān)訪作家張大春

蔣迪雯 攝

　　■本報(bào)記者 徐蓓

　　近日，臺(tái)灣知名作家張大春在上海授課《盛唐詩(shī)人的經(jīng)濟(jì)生活》。

　　他興致勃勃地扮演著導(dǎo)游角色，帶領(lǐng)一眾現(xiàn)代人穿越在唐朝的街市、皇宮、酒肆和山水之間。李白和唐朝，似乎就在眼前。

　　為什么對(duì)唐朝情有獨(dú)鐘？千年前的盛世繁華又能給今天的我們帶來(lái)哪些啟示？在接受《解放周末》獨(dú)家專(zhuān)訪時(shí)，張大春一一道來(lái)。

　　“太白，我們聊聊天吧”，這種感覺(jué)很美妙

　　提到李白，我們自然會(huì)想到“詩(shī)仙”、“浪漫主義大詩(shī)人”這樣的描述，連幼兒園小朋友都不會(huì)對(duì)這個(gè)名字陌生。

　　但突然有一個(gè)人跳出來(lái)說(shuō)：“李白完全不是你們想象的那樣。你們啊，根本不了解李白。”說(shuō)這話的臺(tái)灣作家張大春，寫(xiě)了一部洋洋灑灑的《大唐李白》，他要來(lái)揭一揭李白的“底”——

　　李白是商人之子，在唐代，商人是賤民，因此李白連參加科舉考試的資格都沒(méi)有。李白一點(diǎn)也不浪漫，“為達(dá)天聽(tīng)”，他把自己的詩(shī)當(dāng)禮物送人，經(jīng)營(yíng)著自己的名望與影響力。李白的婚姻也是一場(chǎng)政治交易，但他并非“倒插門(mén)”，也不是外國(guó)人……

　　關(guān)于李白，你所知道的很多可能都是錯(cuò)的。

　　解放周末：您手頭正在寫(xiě)《大唐李白》的第四部《卓越歌》，這樣加上已出版的《少年游》《鳳凰臺(tái)》《將進(jìn)酒》，總共達(dá)百萬(wàn)字之巨。請(qǐng)問(wèn)在您的日常生活中，書(shū)寫(xiě)李白占據(jù)了多大比重？

　　張大春：我在電臺(tái)還有一檔說(shuō)書(shū)節(jié)目，每天講一個(gè)小時(shí)。今年春節(jié)前，我的說(shuō)書(shū)內(nèi)容都是《大唐李白》。目前我在講《三國(guó)演義》，主要想換一下內(nèi)容，因?yàn)閷?duì)李白，我已經(jīng)講了整整3年。

　　為了保證《大唐李白》的故事每天都能往下講，我一般上午查閱資料，寫(xiě)一段文字，大約2700字到3500字，這樣說(shuō)書(shū)的內(nèi)容基本就有了保證。因?yàn)檫@是一部大長(zhǎng)篇，不是一般的小說(shuō)，所以我?guī)缀醢讶康臅r(shí)間都用在了其中。

　　每天早上孩子們出門(mén)上學(xué)以后，我就在書(shū)桌前坐定，感覺(jué)自己對(duì)面還有一把椅子，上面坐著李白。“太白，我們聊聊天吧。”這感覺(jué)很美妙，就像迎接一位每天都來(lái)的老朋友。

　　解放周末：有人說(shuō)您寫(xiě)《大唐李白》是因?yàn)樘囊痪湓?，也有人說(shuō)您為這本書(shū)準(zhǔn)備了30年。為什么對(duì)李白這么感興趣？

　　張大春：寫(xiě)書(shū)的起念確實(shí)是因?yàn)槲姨囊痪湓?。有一天，太太突然?wèn)我：“你要不要寫(xiě)一本關(guān)于詩(shī)人和詩(shī)的書(shū)？”我腦子里突然就想到了李白。

　　李白對(duì)我來(lái)說(shuō)始終不是一個(gè)符號(hào)，比如代表著浪漫、隨性等等。我在大學(xué)一年級(jí)的時(shí)候，第一本讀到的關(guān)于李白的書(shū)，是李長(zhǎng)之的《道教徒的詩(shī)人李白及其痛苦》，其中寫(xiě)了李白處于儒和道之間的矛盾。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得不服氣，對(duì)書(shū)中的很多觀點(diǎn)提出了質(zhì)疑。

　　從那以后，每次碰到有關(guān)李白的資料我都會(huì)翻閱，不是特地為了寫(xiě)作而去找資料，而純粹是出于我的興趣，我想解開(kāi)李白身上的謎。

　　解放周末：您覺(jué)得自己解開(kāi)了李白身上的哪些謎？在《大唐李白》的寫(xiě)作中，又是怎么做到“句句有來(lái)歷”，同時(shí)又像您說(shuō)的“句句是‘瞎編’”呢？

　　張大春：比如，我覺(jué)得李白的婚姻是受盡委屈的。他的第一任妻子是“故相之女”，也就是一位已故宰相的女兒，他們之間門(mén)不當(dāng)戶(hù)不對(duì)。他的妻子極可能是再嫁的，或者是位“老”小姐。因?yàn)閾?jù)我的考證，他從來(lái)沒(méi)有一首詩(shī)是寫(xiě)給他的第一任妻子的，有一兩首可疑的詩(shī)，也都不是寫(xiě)自己怎么想念妻子，而是假借妻子的名義來(lái)寫(xiě)一個(gè)女人對(duì)丈夫的思念。根據(jù)這些，我推測(cè)李白的婚姻并不幸福。

　　再比如，你只要去讀李白那些有關(guān)煉丹的詩(shī)，那些描寫(xiě)道教儀式的詩(shī)，就會(huì)讓你聯(lián)想起制作蒸餾酒的過(guò)程。李白愛(ài)喝酒，留存了很多喝酒的詩(shī)，其實(shí)可能和道教的煉丹有關(guān)。

　　解放周末：之前有人這樣猜測(cè)過(guò)嗎？

　　張大春：我沒(méi)有看到過(guò)，這也需要想象力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，陌生地看世界，這是一種能力。如果你始終保持好奇心，那么你就永遠(yuǎn)都會(huì)有新的角度來(lái)看待這個(gè)世界。

　　解放周末：您如何評(píng)價(jià)李白的一生？

　　張大春：李白很努力地想融入大唐盛世，但始終融入不了，這里面有他自己的問(wèn)題，也有那個(gè)時(shí)代的問(wèn)題。

　　唐朝的寬容精神，值得我們今人學(xué)習(xí)

　　從2012年10月開(kāi)始有了寫(xiě) 《大唐李白》 的念頭至今，張大春一直神游在大唐的世界里。

　　除了還原李白，張大春也將李白所處的“盛唐時(shí)代”勾勒得越來(lái)越清晰。

　　近日，在上海中歐國(guó)際工商學(xué)院，張大春講起了《盛唐詩(shī)人的經(jīng)濟(jì)生活》。他興致勃勃地扮演著導(dǎo)游角色，帶領(lǐng)一眾現(xiàn)代人穿越在唐朝的街市、皇宮、酒肆和山水之間。

　　在張大春眼中，所謂的“大唐盛世”本身也有諸多可疑之處。比如整個(gè)社會(huì)極度重“名”，極度強(qiáng)調(diào)門(mén)第、階級(jí)出身。比如，國(guó)富民窮，朝廷是很有錢(qián)，但人民的生活其實(shí)依然很艱苦。“但無(wú)論如何，盛唐對(duì)于今天仍有不少啟悟。”他如是說(shuō)。

　　解放周末：如果穿越到唐朝，您覺(jué)得自己會(huì)以什么謀生？

　　張大春：我的工作是說(shuō)書(shū)和寫(xiě)作，每天都穿越在各個(gè)朝代，這倒讓我反而無(wú)暇思考這個(gè)問(wèn)題。

　　唐代是一個(gè)士大夫社會(huì)，假如我生在唐朝，可能我會(huì)有考進(jìn)士或秀才的資格。考試及第后，過(guò)了3年再經(jīng)過(guò)吏部的考試，看自己身體如何，語(yǔ)言表達(dá)如何，書(shū)法如何，通過(guò)這個(gè)考試才能當(dāng)官。一般來(lái)說(shuō)，開(kāi)始的官職是地方官，從秘書(shū)類(lèi)文職做起，然后再一步步到朝廷里當(dāng)官。這個(gè)過(guò)程一點(diǎn)也不浪漫，非常無(wú)趣。我認(rèn)為唐朝的士大夫階層其實(shí)是比較可憐而卑微的，所以我絕不會(huì)穿越到唐朝去做官。

　　解放周末：您這一次來(lái)上海講唐朝的經(jīng)濟(jì)生活，其中有哪些可能是出乎我們意料的？

　　張大春：我在讀史料時(shí)，覺(jué)得有一個(gè)細(xì)節(jié)非常有趣。唐朝經(jīng)濟(jì)有段時(shí)間遭遇通貨緊縮，東西賣(mài)不出去，老百姓不愿意拿錢(qián)出來(lái)買(mǎi)東西。在這種情況下，朝廷采取了一個(gè)措施，讓老百姓把家里的“不售之物”，比如衣物、靴子，祖上留下來(lái)的官袍、朝服、官帽等拿出來(lái)，由政府出錢(qián)收購(gòu)，這樣通貨一多，錢(qián)就會(huì)流通。那么政府收購(gòu)來(lái)的這些舊衣物怎么辦呢？發(fā)給各級(jí)官員穿。所以你想象一下，唐朝的官員其實(shí)穿得很狼狽，官服各式各樣，而且也不合身，甚至有點(diǎn)像乞丐，這個(gè)場(chǎng)景多么滑稽！

　　解放周末：我們今天回望大唐，能從唐朝得到哪些比較有意義的啟示？

　　張大春：首先，大唐和四夷各邦的關(guān)系處理得非常好。這個(gè)關(guān)系不同于我們今天的國(guó)際關(guān)系，它既是一種國(guó)際關(guān)系，也是一種國(guó)內(nèi)關(guān)系。當(dāng)時(shí)，唐朝皇帝被尊稱(chēng)為“天可汗”。大唐皇室從李世民往上數(shù)五代都是鮮卑人，每一代娶的也都是鮮卑人，他們不是純正的漢人。所以，大唐就是一個(gè)融合各種種族而形成的國(guó)度。

　　大唐雖然從權(quán)力、文化優(yōu)勢(shì)、軍事和國(guó)防力量上來(lái)說(shuō)都很強(qiáng)大，但是這些并不是唐朝皇帝能夠久居“天可汗”之位的主要原因。我認(rèn)為其中一個(gè)非常重要的原因，是因?yàn)榇筇坪透鱾€(gè)異族之間長(zhǎng)期保持經(jīng)濟(jì)來(lái)往、貿(mào)易來(lái)往，而這個(gè)經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的來(lái)往一定是互惠互利的。當(dāng)時(shí)的朝貢也和我們今天想象的不一樣，很多使節(jié)團(tuán)都是借著朝貢的名義來(lái)到長(zhǎng)安，其實(shí)他們都是商人，是來(lái)做生意的。

　　解放周末：歷史是最好的教科書(shū)，我們可以向這段歷史學(xué)習(xí)什么，借鑒什么？

　　張大春：在這種盛世繁榮的背后，我們可以看到唐朝超乎尋常的包容精神。唐朝到底算不算是一個(gè)開(kāi)放的社會(huì)？當(dāng)然算不上，開(kāi)放社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)太高了，但唐朝的寬容精神仍然值得我們今人學(xué)習(xí)。

　　它甚至可以讓商當(dāng)時(shí)這樣地位比較低的階級(jí)，讓他們的價(jià)值理念上升到“修身齊家治國(guó)平天下”的層面。儒家提倡什么概念？是四海統(tǒng)一，甚至是“普天之下莫非王土”的概念，但是商人不一樣，商人以賺錢(qián)為目的，做生意就是要變通，從根本上說(shuō)它和這個(gè)帝國(guó)的軸心價(jià)值是相矛盾的。但即便如此，唐代還是容許商業(yè)活動(dòng)，容許貿(mào)易活動(dòng)，并且不只是鼓勵(lì)，還去保護(hù)，保護(hù)的還不只是漢人。我認(rèn)為，這是一種非常誠(chéng)懇的包容四夷各邦的大國(guó)風(fēng)范。

　　我不贊成用玩的態(tài)度來(lái)做事

　　張大春每天早上6點(diǎn)半起床，在家里寫(xiě)作、查資料，午飯后趕到臺(tái)北News98電臺(tái)，從下午1點(diǎn)到3點(diǎn)主持廣播節(jié)目，完了回家買(mǎi)菜做飯。這樣的生活節(jié)奏已經(jīng)持續(xù)了整整17年。

　　他的大部分小說(shuō)，都是抓緊零敲碎打的時(shí)間寫(xiě)成的。

　　一本理論著作《小說(shuō)稗類(lèi)》，雖不是鴻篇巨制，但小說(shuō)家講小說(shuō)，尤其將天下小說(shuō)用東西經(jīng)緯捋成幾條辮子，掰開(kāi)揉碎，一一道來(lái)，“西語(yǔ)教養(yǎng)”著實(shí)不一般。

　　《聆聽(tīng)父親》是一本傳記式小說(shuō)，他把六大爺留下的70頁(yè)《家史漫談》，慢慢鋪陳開(kāi)來(lái)，把家族故事推演得撲朔迷離，同時(shí)又顯出很深的“中文教養(yǎng)”。

　　《大唐李白》更是一部不像小說(shuō)的小說(shuō)。它讀起來(lái)像是在客觀敘述，又像是在說(shuō)書(shū)，就是沒(méi)有撲鼻而來(lái)的“小說(shuō)氣”。它到底是一本什么書(shū)？有人說(shuō)，它是融合了野史、傳記、小說(shuō)、詩(shī)論等體裁的“四不像”。

　　哈佛大學(xué)教授王德威如是評(píng)價(jià)，“張大春是目前中文小說(shuō)界中，最富有創(chuàng)作活力的作者之一。”

　　解放周末：為什么您的每一部作品都不一樣？是刻意而為還是性格使然？

　　張大春：一個(gè)作品的題材或主旨，有時(shí)候會(huì)決定表現(xiàn)形式。你要表達(dá)的主題和所選擇的形式之間，一定是有關(guān)系的，是互相之間比較吻合的，或者說(shuō)是獨(dú)一無(wú)二的選擇。有些作品只能用愛(ài)情故事來(lái)包裝，非得用愛(ài)情作為線索才能展開(kāi)情節(jié)?？傊?，怎么說(shuō)故事，多半取決于故事是什么。

　　解放周末：但是您似乎也不愿意重復(fù)？

　　張大春：因?yàn)槊恳粋€(gè)故事都是獨(dú)特的，就像你沒(méi)辦法讓所有人穿統(tǒng)一的制服一樣。

　　解放周末：您說(shuō)過(guò)，“小說(shuō)家不是一輩子就寫(xiě)故事給人看”，您希望通過(guò)寫(xiě)小說(shuō)最終帶給讀者什么？

　　張大春：我一般在開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，會(huì)先設(shè)定好一些問(wèn)題，也就是讀者可能想知道的問(wèn)題。比如，李白說(shuō)的一句話，我會(huì)想，讀者想知道李白這句話背后的邏輯嗎？我在電腦上寫(xiě)的每一個(gè)字，都在隨時(shí)隨地回答問(wèn)題。因?yàn)樾枰鉀Q的問(wèn)題有很多，我會(huì)選擇讀者最想知道答案的問(wèn)題來(lái)解答。

　　至于我的小說(shuō)會(huì)帶給讀者一些什么，我不會(huì)去想這樣的問(wèn)題。就像《大唐李白》，歷史材料的蛛絲馬跡、草蛇灰線帶我們進(jìn)入1300年前的世界，體會(huì)到數(shù)十代以前之人與今日之我何其相異，又何其相似？玩味之余，我相信對(duì)于每個(gè)當(dāng)下的讀者來(lái)說(shuō)，追思過(guò)往，所收獲的一定會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)“小說(shuō)會(huì)帶給我什么”的界定。

　　解放周末：莫言曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，在臺(tái)灣作家中，您“最有天分、最不馴，好玩得不得了”。“好玩”是您在寫(xiě)作中的一種有意而為嗎？

　　張大春：事實(shí)上，我不大喜歡“好玩”這個(gè)詞。上世紀(jì)80年代，臺(tái)灣處于一種極度甚至是過(guò)度繁榮的境況，當(dāng)時(shí)在臺(tái)北，幾乎所有人都帶著一種張狂的、戲謔的、昂揚(yáng)的情緒，甚至還有一點(diǎn)輕慢。我那時(shí)才二三十歲，聽(tīng)到耳邊我的朋友們最常講的一句口頭禪就是“好好玩，我們來(lái)玩這個(gè)吧”。其實(shí)他們指的不是娛樂(lè)，而是創(chuàng)作、寫(xiě)作或別的工作，他們一律都說(shuō)成“好玩”。我當(dāng)時(shí)聽(tīng)了反感極了！

　　因?yàn)?ldquo;好玩”從本質(zhì)上說(shuō)，總是缺少一種專(zhuān)注或?qū)I(yè)精神。而我認(rèn)為，對(duì)于寫(xiě)作而言，創(chuàng)作者的嚴(yán)肅之心是理所當(dāng)然的，根本不必刻意以“好玩”來(lái)掩飾。我不贊成用玩的態(tài)度來(lái)做事，因?yàn)橥嫣菀妆徽`會(huì)成輕佻和怠慢。所以，我的每一部小說(shuō)，我的每一次說(shuō)書(shū)，都不是玩出來(lái)的，而是精心準(zhǔn)備而成的。

　　人的大腦失去思考能力，這才是更可怕的

　　張大春當(dāng)年以第一名的成績(jī)從臺(tái)灣輔仁大學(xué)中文系畢業(yè)，他從未想過(guò)把中文作為自己的終生職業(yè)。但兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，怎么也沒(méi)轉(zhuǎn)過(guò)命運(yùn)的安排，最后選擇了在“古典”二字上安身立命。

　　他好寫(xiě)舊體詩(shī)。幾乎每天都寫(xiě)幾首，還寫(xiě)詩(shī)論。他說(shuō)，“舊體詩(shī)是我生活中很大的一部分，雖然它并沒(méi)有‘產(chǎn)值’。”

　　他還寫(xiě)書(shū)法。每年春節(jié)一到，辦公室里幾乎所有的門(mén)，都會(huì)貼上他親手書(shū)寫(xiě)的春聯(lián)。

　　因?yàn)閷?xiě)書(shū)和說(shuō)書(shū)的需要，他讀的大量書(shū)籍都是沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的文言文。他的《大唐李白》，就讓很多讀者覺(jué)得不是在讀小說(shuō)，而是在補(bǔ)唐史課、詩(shī)論課、古漢語(yǔ)文學(xué)課。甚至有人說(shuō)，看此書(shū)手頭得備一部古漢語(yǔ)辭典。

　　在傳統(tǒng)文化的浸潤(rùn)中，張大春獨(dú)有一片自己的天地。他說(shuō)，自己的日子正越來(lái)越接近“涼快舒服”的愜意狀態(tài)。

　　解放周末：除了李白，對(duì)您影響較大的歷史人物還有哪些？

　　張大春：我不能說(shuō)他們是對(duì)我影響最大的人，但是有三個(gè)人的作品，只要我眼睛看到就會(huì)停留下來(lái)，肯定不會(huì)錯(cuò)過(guò)。一個(gè)是莊子，一個(gè)是杜甫，一個(gè)是蘇東坡。

　　莊子是我讀研究生時(shí)曾經(jīng)研究的課題對(duì)象。蘇東坡對(duì)我來(lái)說(shuō)有一種非常奇特的親近感，他一輩子被貶官，但越被貶，文章就寫(xiě)得越好。我自己寫(xiě)詩(shī)，則嚴(yán)格按照格律來(lái)寫(xiě)，因?yàn)楣淌馗衤墒俏覀冞@一代寫(xiě)詩(shī)的人不能回避的基本鍛煉，哪怕到100歲，我還是會(huì)嚴(yán)格按照格律來(lái)寫(xiě)詩(shī)。這就是我推崇杜甫的理由，因?yàn)樗歉衤稍?shī)寫(xiě)得最好的詩(shī)人。

　　解放周末：有這樣一種現(xiàn)象，一些人在年輕時(shí)對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化非常反叛，對(duì)西方文化非常推崇，可是到了中年以后又會(huì)不自覺(jué)地回到傳統(tǒng)中去。

　　張大春：是的，我也有這樣的經(jīng)歷。1975年9月我考進(jìn)大學(xué)，從1976年到1986年10年左右的時(shí)間里，也就是在我滿(mǎn)30歲之前，我讀了大量西方最新的語(yǔ)言學(xué)、文學(xué)方面的書(shū)籍。我因?yàn)槭窃谝患姨熘鹘虒W(xué)校念小學(xué)，所以英語(yǔ)很好，畢業(yè)后又在大學(xué)里待了8年，去圖書(shū)館非常方便，所以那時(shí)瘋狂地吸收各種西方流行思潮。

　　后來(lái)人到中年，回過(guò)頭來(lái)想想，發(fā)現(xiàn)原先讀的西方理論大多是一時(shí)的，并不是長(zhǎng)久的，是屬于道空高論。你再思考一遍，會(huì)覺(jué)得很多內(nèi)容不過(guò)如此，泛泛而已。而這時(shí)候才會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們自己的傳統(tǒng)文化有太多值得深掘、品味的東西。

　　解放周末：您的孩子喜歡格律詩(shī)嗎？

　　張大春：我兒子7歲的時(shí)候，我說(shuō)你要上小學(xué)了，我教你一點(diǎn)古詩(shī)好不好？很有趣的。他說(shuō)，爸爸，現(xiàn)在好玩的東西很多，我不需要學(xué)古詩(shī)。

　　我女兒也是如此。她讀小學(xué)四五年級(jí)時(shí)，有一天，我正在給周華健寫(xiě)歌詞。她說(shuō)，你寫(xiě)的都是別人看不懂的文言文，你不要害人家了好不好？

　　今年，我的兒子17歲、女兒15歲了，他們?nèi)匀粵](méi)有興趣去讀文言文。我想，他們這個(gè)年齡在唐代已經(jīng)是大人了，杜甫16歲出門(mén)游歷，白居易15歲也出門(mén)去了。所以，如果他們對(duì)我從事的事情有點(diǎn)興趣，愿意聽(tīng)我說(shuō)說(shuō)古人的故事，我就告訴他們一些，除此之外不必強(qiáng)求。

　　解放周末：那您擔(dān)心現(xiàn)在的年輕人在中文素養(yǎng)方面會(huì)變得越來(lái)越弱嗎？

　　張大春：這是不可避免的，年輕人的中文能力和教養(yǎng)正在急速墜落，我所能做的頂多是在10樓拉起一張安全網(wǎng)，拉住一些人，讓墜落的速度不要再加快而已。

　　但是，我更擔(dān)心的是現(xiàn)在每個(gè)人都有手機(jī)，技術(shù)的進(jìn)步使得人的生存環(huán)境發(fā)生了改變，資訊的取得、需求和滿(mǎn)足都變得容易，比如現(xiàn)在要找一句杜甫的詩(shī)，馬上就可以在手機(jī)上百度找到。這樣，你的知識(shí)就變得碎片化了，你也不用再去背詩(shī)。失去了記憶的訓(xùn)練，人的大腦就會(huì)失去思考的能力，這才是更可怕的。

　　人物小傳

　　張大春

　　臺(tái)灣作家，祖籍山東，臺(tái)灣輔仁大學(xué)中國(guó)文學(xué)碩士。好故事、會(huì)說(shuō)書(shū)、擅書(shū)法、愛(ài)賦詩(shī)。作品以小說(shuō)為主，著有《公寓導(dǎo)游》《四喜憂國(guó)》《小說(shuō)稗類(lèi)》《城邦暴力團(tuán)》《聆聽(tīng)父親》《認(rèn)得幾個(gè)字》等。